Bezdna.su

В общем, я как-то смотрела одно видео... Давно это было, но оно мне запомнилось до мельчайших подробностей, ибо очень впечатлило.
Сюжет такой: какой-то там век, когда не все еще автоматизировано. Англия. Мужчина. Мужчина этот работает... Не знаю, как эта работа называется... В общем, он в нужный момент поворачивает ручку и тогда опускается мост, соединяются рельсы и по ним едет поезд. Он прямо и жил на этой работе, в этой будочке.
Вот. А еще у него был сын лет десяти, которого мужчина очень любил. Жена умерла. Кроме сына у него никого не было.
И как-то сын заигрался и свалился под мост. А в это время ехал поезд. И мужчина встал перед выбором: либо дернуть ручку (тогда мост раздавит сына), либо не дернуть и тогда поезд с пассажирами перевернется и все там умрут (но сын останется жив).
История реальная. Она рассматривалась в книгах по психологии, как самый тяжелый выбор... А выбор этот надо совершить за секунды. Мужчина этот спас пассажиров, раздавив сына.
И мне очень любопытно: как поступили бы вы?

Ну раз любопытно, то, наверное, стоит ответить (тоже смотрел это видео)
Я бы не дернул ручку, не раздавил бы сына, т.к. такой моральный удар - убить собственного любимого единственного сына был бы сильнее, чем крушение поезда с незнакомыми людьми, но это очень эгоистичный подход, не спорю. Просто зная психологию свою, человек, с которым меня связывают тесные родственные узы по определению для меня дороже всех остальных. Он не должен быть дороже для всех вокруг, но для меня то - почему нет? Мое право. Сын ведь это не столько какое-то кровное родство, сколько родительская и сыновья любовь, духовное родство, так что вопрос, почему он ценнее - ведь там такие же люди - для меня не стоит.
Довольно сильный психологический эффект добавляет отсылка к будущему этого человека ( в видео) где он видит одну из пассажирок того поезда с ребенком на руках, говорящая о том, что погиб его сын, но спаслись другие, и в т.ч. у них родились свои дети, которых он тоже спас. А вернувшись к началу видео, нам наоборот пытаются показать качества едущих людей. за которые было бы не жаль спасти своего сына, погубив поезд (насколько помню - наркоманку показывают - но могу ошибаться)
Куда сложнее ( для меня по крайней мере) был бы выбор, если бы туда залез незнакомый мне ребенок.

К сожалению, видео не смотрел.
Однако, с точки зрения психологии, человек который годами нажимал на эту ручку, чтобы проехал поезд. "Даже жил в этой будочке". Может быть его даже кошмары приследовали, о том как едет поезд, а он не успевает нажать на ручку... Мысль о том что он не имеет права не повернуть ее въелась в его плоть и кровь. Понимаете, для него заставить себя НЕ повернуть ручку, гораздо труднее чем заставить повернуть, это слишком привычно. Годами выработанная рутинная ответственность влияет на рефлекторное поведение, даже в такой экстримальной ситуации.
Потом он никогда не признается себе, что возможно не выбор между жизнью и жизнью двигал его рукой, а всего лишь не способность изменить выкованный годами образ действий, даже перед лицом такой ситуации.
Если представить, что под мостом были бы сотни людей, а в поезде был бы один только его сын не факт что выбор этого человека тоже был бы в пользу сотен...
Но это с точки зрения психологии.
По-человечески же, ответсвенность за пассажиров лежит на нем, в силу его должности, отвественность за сына тоже лежит на нём и возложена самой жизнью, при этом, конечно, выбор в пользу сотен кажется по-человечески правильнее и добрее....
Только лично я бы выбрал наоборот, ну потому возможно что я злой и эгоистичный человек... Не знаю, я всегда за тех кто дорог мне и кого я люблю, а остальные... остальные потом.

Ого! Я с такого интересного ракурса не расматривала эту ситуацию! Если лет двадцать подряд дергать ручку, то да... Ее дернешь при любой ситуации, возможно...
Что касается меня, то я бы выбрала сына. Убийство сотни незнакомых людей я бы себе простила, убийство сына - нет.
И не важно, что потом бы общество ненавидело меня, а я сидела бы тюрьме (интересно, думал ли об этом тот человек), я жила бы с мыслью, что спасла сына, самого дорогого мне человека.

Учитывая ответы, странно, что психологи называют это одним из самых трудных выборов, пока все однозначно за спасение сына... Может вернее то, что трудна ситуация а не выбор?...

А я бы выбрала спасение людей, несмотря на то, что безумно люблю своего реально существующего сына и готова голыми руками порвать на куски любого, кто его обидит. Просто я человек ответственный и понимаю, что пассажиры поезда не виноваты в том, что я, такой паршивый родитель, ДОПУСТИЛА попадание сына под этот чертов мост. Другое дело, что после этого я бы покончила с собой. И Небо, посмотрела бы я, как ты себя простишь, РЕАЛЬНО увидев жуткую смерть сотен людей (среди которых могли быть и дети) по твоей вине.

Ночной Кошмар
Ну, ок... Может я и погорячилась, сказав, что простила бы... И гибель сына, и гибель пассажиров - ужасная психологическая травма на всю жизнь. Но я выбрала бы сына, ибо мне всегда было похую:
- разбился самолет?
- у соседей умер муж?
- наркоман изнасиловал девочку?!!
- шестилетний мальчик получил нож в грудь?!!!
etc.

Абсолютно все-равно.

Может, это называется эгоизмом или как-то там еще... Но это совершенно чужие для меня люди и чужие дети, едущие в поезде. И пусть мне абсолютно все-равно на гибель незнакомых людей, я безумно люблю свою семью! Ради брата, допустим, я могла бы умереть.

Так вот, поэтому я спасла бы своего сына. Это точно.

Небо, ну конечно.
Те самые, которые охают и ахают из-за чужих людей слишком много, по этому поводу сразу вспоминается замечательное высказываение: "Никто не бывает столь бесчуственным как сентиментальные люди." (с) Кундера
Потому что выбрать как-то иначе кроме как жизнь своего родного человека, это и есть бесчувственность, на самом деле.
Именно поэтому, те про кого судят что они, дескать, циничны, эгоистичны и вообще не приличны - самые верные друзья и оказываются. /это я уже у Ремарка немного одолжился, но думаю это ничего/ :) Оказываюются именно потому, что им в голову не придет задуматься чью сторону выбирать, потому что они "черствы, эгоистичны и вообще сволочи :) Хаха :)

Небо, у нас с вами разные типы ментальности, поэтому вы меня не понимаете. Ваш тип ментальности примитивный, сфера ваших интересов ограничена вашей особой, вы эгоцентристка, поэтому вам похуй на всех, и в реальной ситуации за брата вы не умрете, т.к. на самом деле вам и на него похуй. Я ни в коем случае не хочу вас обозвать, просто констатирую факт вашей духовной незрелости.Именно такие, как вы, смимают на видео людей, заживо сгорающих в машине, вместо того, чтобы попытаться их спасти, проходят мимо парней, насилующих девушку - "она сама хотела этого". Равнодушие - это самая большая проблема нашего времени.
invisiblefoe, вы бы лучше у Ремарка поучились искусству четко и ясно излагать свои мысли.

to Ночной кошмар, о, духовно зрелое создание! Вы хотите сказать что не поняли меня?
Ну окей. Те кто больше всего размазывают соплей и строят из себя святош, и есть самые черствые и бесчувственные сволочи. По делам их. А не по позе в которую встали.
Так понятнее?
Не принимайте на свой счет, Вы ж предпочли говорить о форме, а не о содержании.
P.S. По поводу равнодушия Вы тоже не правы. Не в этом суть "самой большой проблемы нашего времени".

Ночной Кошмар
Я не умею изъясняться красивыми словесами, как это делаете Вы. Поэтому я промолчу, дабы не опозориться, сказав что-нибудь этакое убогое, не насыщенное умными терминами.
Свое мнение по теме я сказала и остаюсь при нем.

Но и вы не виноваты в том, что чертову поезду надо ехать, именно тогда, когда ваш сын под мостом. И люди в разбившихся самолетах не виноваты, в %причина падения% и так далее. Как можно даже задуматься о том, чью сторону выбрать - других людей или родного сына? Что ценнее, жизнь одного или жизнь многих? Это значит, что цену жизни, тем более родного человека, можно измерить? И вопрос только в количестве? Сведем ситуацию к максимуму - на выбор жизнь вашего сына и двух незнакомых людей (ведь не известно, сколько людей в поезде) - что бы выбрали вы? Вопрос оценка жизни встал перед вами? Вы - родитель(обращаясь, направленно к персонажу ролика), и в первую очередь отвечаете за жизнь вашего ребенка, за других людей, в первую очередь, должны отвечать они сами или их родители. Дабы поддержать "состязательность процесса", иначе получатся что на стороне вашего сына - никого, никто не попробует склонить чашу весов в его сторону в вопросах его жизни. Да, на стороне поезда - десятки людей, но у вас есть в данный момент дееспособность - рычаг моста в ваших руках.


Позвольте и я отвечу на этот вопрос. С грустью и сожалением, как и на все трагедии, что показывают по телевизору. Но спас бы сына, и не считал бы, что сделал что-то неверно.



Именно психологическая жертва в виде созерцания собственноручно отправленного под откос поезда и осознание неизбежного тюремного заключения и широкой огласки - не самопожертвование ли? Причем в защиту своего ребенка, а эгоисты собой не жертвуют, как известно, как раз таки, слепо следуя более безопасному для себя пути - опустив мост и избавившись от ответственности за гибель людей, и проявляется эгоизм.

И кстати, чтобы разъяснить ситуацию. Мальчик заметил приближение поезда первым, но не мог успеть добежать до рубки управления, и потому попытался добраться до другого рычага, который был возле моста, но провалился в щель, куда ставится опускающийся мост. А не отец такой плохой родитель был.

Отвечаю всем по порядку. invisiblefoe, я вас вообще-то поняла, но свои мысли вы выражаете несколько хаотично, что затрудняет понимает. С этим целиком и полностью согласна. Кстати, не скажете, из какого произведения Ремарка взяли слова про друзей, хочу почитать?
Небо, вы уж извините, что в общении с вами употребляю умные слова и термины. Обещаю исправиться и в другой раз общаться на уровне "хуясе", "ололо" и "тупая пизда".
Safiron, вы действительно считаете, что "созерцание собственноручно отправленного под откос поезда и осознание неизбежного тюремного заключения и широкой огласки" - это страшное наказание? Тогда у нас не было бы убийц-рецедивистов. Вы говорите, что я ответственна за жизнь своего ребенка, и абсолютно правы. Моя задача как родителя в том числе - научить ребенка не рисковать своей жизнью напрасно. Зачем этот ребенок "полез поперек батьки в пекло", т.е. полез переключать эти рычаги? Была такая неоходимость? Если нет, то мальчик просто-напросто (возможно, по причине скудоумия) пытался оказать "медвежью услугу", за что и поплатился. И опять повторюсь - я выберу жизни людей в поезде, потому что если я воспитала такого идиота, который лезет куда не надо, то так нам и надо. А теперь рассмотрим такой вариант - мальчик оказался альтруистом и пытался спасти поезд. А его папа решил спасти сына. И вот мальчик видит крушение поезда и понимает, что это произошло из-за него, к тому же теперь он лишится и отца. Каково ему потом жить будет? Или он подумает: "Родители этих людей должны были о них позаботиться, как позаботился обо мне отец" и продолжит спокойно жить?

А вы хотите сказать что убийцы-рецидивисты - это в полном смысле слова люди? Не моральные уроды и психически неуравновешенные? Среди которых нормально жить?


Научить, и оберегать там, где не смогли или не успели научить, он же не виноват, что вы не научили его, но вы должны его защищать, это - ваша обязанность, первостепенная. И пренебрегать этой обязанностью для спасения незнакомых людей - моральное преступление, как и пренебрежение любой обязанностью.


Нам? А ему то за что, если вы воспитали? Кроме того, отец воспитал парня что надо, если тот пошел на смелый поступок. Я уже писал раньше, он не пошел в опасное место, он пытался добраться до запасного рычага спуска моста, и по случайности упал в опасное место, естественно, будь у него возможность выбраться, он бы не стал ждать поезда в опасном месте, и будь поезд слишком близко к нему, он бы туда не пошел, зная очевидное, ведь, имея в родителях только отца, он проводил с ним все время и тот показывал ему свою работу годами.

И при этом - чем люди в поезде лучше сына? Почему их жизнь ценнее? Только потому, что их больше? Тогда сколько точно чужих людей можно приравнять к одному самому любимому?

Вот вам ссылка на еще ответы
И та самая вырезка из фильма

ИМХО, Западная система воспитания предполагает действие людей, как шестеренок, в, однако, стоит признать, слаженном механизме. Но исторически воспитание русскоязычной части мира все-же сводится к более духовной и родственной общности, и, непонятно каким образом, делает сильнее) Что американцу хорошо, то русскому - смерть, перефразируя известную фразу) Для примера система образования, фастфуды и проч проч... Так что не удивительно что у нас многие выбрали бы спасти сына, и я считаю это оправданным и верным.

Я все же не понимаю, почему для вас сознательное убийство МНОГИХ предпочтительнее убийства ОДНОГО. И что вы заладили - единственного, дорогого, самого близкого. У вас вообще дети есть? Прекратите навязывать мне свое понимание родительских обязанностей, я в этом лучше вас разбираюсь.
Да, кстати, в России сейчас такой кризис духовности, что Западу и не снился. И единственные, дорогие, самые близкие дети зачастую ни в грош не ценят своих родителей, которые жертвовали всем (в том числе и жизнями других людей) ради своих чад. И если отец мальчика так замечательно воспитал своего сына, то тот должен был добровольно принять свою смерть. По крайней мере, если бы я была на месте этого мальчика и мой отец угробил людей из поезда, мне было бы очень больно и стыдно.
P.S. Тарас Бульба именно так и поступил - убил СВОЕГО сына, чтобы спасти ДРУГИХ людей. "Я тебя породил, я тебя и убью!" А Сталин отказался выкупать своего сына, попавшего в плен.
P.P.S. Убийцы-рецедивисты - это не только бандитыв и маньяки, к сожалению. Я лично знаю одного человека, который стал причиной ДТП с летальным исходом, отсидел, а позже снова сел - по той же причине, что и в первый раз. И он до сих пор считает, что ему законы не писаны. Возможно, когда он выйдет на свободу, он снова кого-нибудь убьет - неспециально, а так, по небрежности.

А чем МНОГИЕ лучше ОДНОГО? Только тем, что их много? Не смешите меня или обоснуйте. И ответьте тогда какое соотношение ценности жизней и от чего оно зависит?
Потому что он для того отца был действительно единственный, любимый родной человек, у вас есть люди, которых вы цените, вообще?
У меня прекрасная дочка 4х лет, ради которой я бы поступил бы так же, как я сказал выше, несмотря на то, что она в мире почти ничего не понимает даже в силу возраста.

Кто вы для меня, чтобы что-то вам навязывать? Отнюдь, я лишь говорю, каковы они, эти родительские обязанности, а вы упорно спорите с общеизвестными истинами, а мои слова называете навязыванием лично вам.
Вы упорно игнорируете многие мои слова и вопросы, очевидно не находя ответа.


Он, возможно, и принял смерть добровольно, и даже скорее всего так, ибо сам по неосторожности упал. Другое дело, добровольно он принял или нет, и стыдно ему за смерть тех людей было бы или нет (скорее всего стыдно, потому что быть причиной того, что отец убил многих других людей из-за того, что он свалился под мост было бы ужасно стыдно), но другое дело что отец то? Почему ему убить мальчика а не сотни людей? Какое ему дело до того, принял бы мальчик его смерть или нет, он не должен причинять ему ее.

Тарас Бульба был идеологом, он верил в то, за что боролся, и убил он сына за предательство и дезертирство, в то время как сотни его друзей, тысячи казаков умерли за свое дело на войне, а сын его предал их, за такого сына самому Тарасу было больно и стыдно, и поэтому он убил его. Вы что, сейчас Тараса Бульбу в школе проходите? Читайте внимательнее. (Просто если вы сами для себя читали, не могу представить такую преступную невнимательность)



Убийство и убийство по неосторожности, это разные вещи. Если этот ваш знакомый делал это осознано (создавал дтп) , то он определенно болен на голову и опасен для общества, и тогда слова моего предыдущего поста совершенно справедливы. В случае же, если тому виной его неосторожность, пусть даже преступная неосторожность, то это убийство без умысла, без мотива, по стечению обстоятельств, потому такие случаи сюда и не относятся - отец сам должен был отправить поезд на смерть, а не случайно и неосознанно, потому это для него большая психологическая травма. А потому

Да, в совокупности с самим тюремным заключением - это наказание, но оправданное спасением жизни сына.


Согласен, потому я и сказал "Исторически", а не сейчас, Европеизация, Американизация противны Российскому строю как болезнь, как доказательство - попытка насаждения здесь цивилизованного капитализма принесла капитализм бандитский, в то время как при коммунистическом строе, которого так боялись соседние страны (почему и старались скорее избавить нас от него, лишь бы соседи не прочухали, как можно жить), жить было куда лучше, была мировая держава, не пугали тем, чего нет, как сейчас. А говорили что нет (подлодок, к примеру) а те же американцы все равно боялись, потому что знали, что есть. Потому что молодые семьи получали квартиры, это в нашей то стране, с таким огромным запасом природных богатств, когда сейчас при том же квартира - это несколько десятков лет ипотеки, для молодой семьи, которые так нужны государству. Образование, жилье - для граждан, которые нужны в первую очередь самой стране - все делают платным, а Запад радуется и пропагандирует безопасный секс, развращение, упадок морали и далее далее... А в своих странах про нас такую рекламу показывают, что увидели бы мы ее( у нас кстати она запрещена к показу) - повеситься бы захотелось, потому что страшно, но тем не менее правдиво... Западу наш упадок нравственности не то, что снится, он ему снится в эротических снах.

Safiron, это вы так изящно меня школотой назвали? Ладно, я не обиделась. А содержание этого произведения знаю очень хорошо. И между прочим, Тарас мог и не убивать своего сына собственноручно. Вообще у меня это произведение много вопросов вызывало всегда. Ну да ладно, не о Картошке речь.
Тот человек, про которого я писала, не ставил своей целью убийство людей, он просто раз за разом задился за руль своего КАМАЗА пьяным. Конечно, он попадал в ДТП случайно, ведь он просто не мог контролировать себя и машину. Факт в том, что делал он это неоднократно и тюремное заключение его не исправили. А так он обычный человек, жена, 2-е детей.
Не буду дискутировать по поводу растления Западом России, я в этом некомпетентна, потому что в Казахстане живу. Я вот только не поняла, чем пропаганда безопасного секса вас не устраивает? Я вам по секрету расскажу - безо всякой пропаганды в СССР, где "не было" секса, школьники активно занимались этим и девочки беременели, потому что не имели доступа к презервативам и другим средствам защиты. И делали аборты в 15 лет. Или рожали и бросали. И сейчас многие девочки думают, что "если в первый раз, то не залетишь" или "заклей пупок пластырем и стопудово не забеременеешь". Так что пусть знают о средствах защиты. А вот активную пропаганду так называемых свободных отношений и беспорядочной половой жизни точно надо ограничить и прежде всего об этом должны заботиться родители.

«Целый мир не стоит одной слезы ребенка» Ф.М. Достоєвский.
вобщем под откос поезд .

_________________
«Детка, я не знаю, кто ты вообще: вполне возможно, со мной говорит потный, вонючий мужик, склонный к извращениям» © "Суррогаты"

Каждый раз этот ваш знакомый думал не "Щас снова врежусь" а "А вдруг не врежусь?" или вообще не думал, так что этот пример к рассматриваемому вопросу совершенно не подходит, я об этом и говорил, что они совершенно не имеют общего ничего.

Почему Тарас убил сына собственноручно? Потому что плевок в душу от чужого человека не так страшен, как от своего. Для примера, даже сложно что-то придумать... ну допустим если бы вас обокрал незнакомый человек, или ребенок, супруг, мама - есть разница в ощущении?


Надеюсь на этот вопрос я ответил здесь, если нет, приглашаю к обсуждению и вас, с удовольствием узнаю вашу точку зрения и может быть оспорю, а вы меня, ведь, как известно, в споре рождается истина.

Ночной Кошмар,
на счет хаотичности, Вы конечно были правы, но уж такое было состояние :). Обычно этого не происходит, ибо отсутвие ясности - признак некомпетентности.
Из Ремарка я взял не точную цитату, а написал своими словами, суть его рассуждений о циниках и ханжестве в романе "Триумфальная арка".

Safiron,
Вам отвечаю в другой теме.