Bezdna.su

Вопрос касаемо - контрацепции (всех видов), абортов и т.п. в целом и по отдельности, и безопасного секса
Вопрос в том, что в этом хорошего, что в этом плохого? Напишите, пожалуйста, и аргументируйте свои тезисы.
Тема более, чем холиварная, прошу, воздержитесь от холиваров, очень интересно по крупицам собрать именно плюсы и минусы данного вопроса, обсудить их, и оставить только справедливо выигравшие в споре позиции.


(Здесь ответ для Ночной Кошмар на пост в другой теме, ну и мое мнение по данному вопросу)
А про безопасный секс, скажу вам не по секрету, с конца 20го века беременность среди несовершеннолетних возросла более чем в десятки раз, и объясню почему - у детей исчезло понятие ответственности за секс - всегда можно купить контрацептив, если порвется - можно выпить таблетку, если не поможет или нет денег\таблеток, то можно сделать аборт.
В СССР обнаружить у ребенка до совершеннолетия, к примеру - сифилис - это больницы в ужасе были, милиция поднималась по тревоге пока не ловили и не сажали виновника, а сейчас - не успевают регистрировать. Почему? Потому что диаметр вируса, к примеру СПИДа в сотни раз меньше диаметра сперматозоида, и зппп благополучно передаются.
Далее - аборт на первом ребенке - это в огромном количестве случаев - крест на попытках стать матерью, такова особенность организма женского, и потому, в любом случае вероятность забеременеть есть.
Смысл фразы "В СССР нет секса" вы, в числе прочих, совершенно неверно понимаете. "В СССР секса нет, есть любовь" полный текст этой фразы, из которого СМИ выдернуло и выплеснуло в зомбоящики только первую часть. Эта фраза означает отличие секса от любви, у собак под забором - это секс, с высшим проявлением чувств человеком его ничего не связывает, однако молодежь сейчас, благодаря пропаганде свободных отношений и беспорядочного секса, которая является прямым наследником пропаганды безопасного секса (От чего, по вашему, безопасного? От зппп, как выяснилось, они не защищают, и после ряда судебных процессов часть производителей была вынуждена поместить соответствующие опровержения на пачки своей продукции. Безопасный он, получается, от ответственности, верно(если нет - поправьте меня)? Потому я и написал о преемственности этих пропаганд).
Вы, право, допустили значительную ошибку, не поставив аборты в один ряд с безопасным сексом - ведь оба они имеют под собой роль освобождения от ответственности за семью. В этом плане более правильными считаю страны, где аборт разрешен лишь по мед. причинам (если угрожает здоровью матери).
За отменой абортов поползло вверх число ранних беременностей, до других методов т.н. "Планирования семьи". В пропагандой безопасного секса данные показатели только ухудшались.
Миллионы женщин детородного возраста отказываются рожать, в абортариях уже умерщвлено в несколько раз больше, чем за всю вторую мировую, и это в то время как убыль населения (для России) составляет от 700к в год (в конце 20х годов этот показатель был в 30 раз меньше), в то время как смертность коренного населения на 2.2млн превышает прирост, а оставшиеся 1.5млн компенсируются за счет иммигрантов и их семей, которые, к слову, планирование семьи отвергают, чем выживают население коренное (по статистике еще один-два десятка лет и Россия будет почти полностью мусульманской страной). Потому что для хотя бы поддержания демографической ситуации, необходимо чтобы в среднем по всем семьям на каждую приходилось по 2.10 ребенка (по 1.05 на каждого из родителей, т.к. 0.05 по статистике не доживают до оставления потомства)
А в России (как, к слову, и в европейских странах в европейских народах) ~1.3 .


Опять же скажу - защите от ответственности...
Безответственный человек не может иметь высокой морали, надеюсь хоть с этим не будет споров))


Далее




Про "Нынешних девочек" при том, что средний возраст лишения девственности по официальным данным 16 лет и стремится вниз. К тому же, благодаря тем самым пропагандам, о средствах контрацепции они все-таки знают, из интернета так же, так что о каких девочках вы говорите, я понять не могу. К тому же, почему по-вашему нормально, что они делают аборт? Залетела - рожай уж, не защитилась. Но неет, все пытаются любыми способами от этого отвертеться. Не хотела ответственности - не делала бы опрометчивых шагов. За то же, за отсутствие таких преждевременных ответственных шагов, и должны следить родители. НО! Государство, по идее, должно помогать своим людям, и в т.ч. в культурном плане, но вместо этого нам суют РАПС, ратующий за аборты и безопасный секс и пропаганду по тв и прессе, не странно ли?


Согласен, но все мы, либо родители, либо дети, либо и то, и второе. Все люди, впринципе. Но кто же у нас в государстве, тогда, инопланетяне? Почему тогда. когда родители заботятся об ограничении беспорядочной половой жизни и свободных отношениях своих чад, государство делает строго противоположное. Так что именно пропаганда, в т.ч. "безопасного секса" - по моему мнению - вред.

Я не думаю, что нужно заботиться об ограничении чьей либо свободы, более того, слово "забота" в таком контексте не уместно в принципе.
Что до остального, то уровень развития науки, техники и медицины не всегда гармонично соответсвует уровню развития человеческого сообщества, в том числе морально этического кодлекса. Это ситуация, когда свобода и возможность делать что-то уже есть, а мер предотвратить возможный вред еще нет. То есть, проблема то не в сексе и беспорядочных половых связях, а в том что уровнь человеческих знаний еще не достаточен чтобы тема целиком перешла из плоскости "не трахайся со всеми подряд, детка, а то заразишься", в плоскость исключительно нравственную.

То что презерватив защита не достаточная абсолютно согласен. И что пропаганда столь не эффективных средств защиты продиктована вовсе не заботой о людях, а прибылью огромной индустрии средств контрацепции.

Я думаю, что автор замкнутый в себе социопат, раз хочет обсудить подобную тему на форуме клона цитатника рунета.

Было три предупреждения за флуд. Терпение иссякло:) Забанен на неделю за жалкую попытку троллинга. (с)Небо

Maks1mKA, вы знаете кто такой социопат?

Maks1mka
Я рад, что пытаетесь проявить попытки психоанализа, но ваш ответ был дан совершенно не по теме, ваше лично мнение похвально, тем, что оно хотя бы есть, но здесь является флудом. Раз тема не достойна вашего внимания, чтоб вы на нее ответили, вовсе не обязательно сюда писать. К тому же здесь не все, и даже не большинство тем юмористической направленности (взять хотя бы тему, ответом для которой шел первый пост), тут ведь общаются люди, высказываясь на проблемы и вопросы, которые им интересы, и кому интересно - напишут, кому не интересно - не мешайте, мне действительно интересно, что сейчас по выше написанному думают люди, за количеством людей я не гонюсь.
Если захотите мне ответить, прошу, в ЛС, не захламляйте тему, она и так уйдет если не будет интересна.

invisiblefoe
Мне очень понравились ваши рассуждения, определенно имеют под собой идею. Однако вещи, приносящие вред, запрещать приходится. Одно дело, что контрацепция не исключительно вред, возможно в идеальном обществе оно было бы не плохо, я лишь говорю о ей не идеализировано, как мне показалось прозвучало у вас (про свободу - это ведь и правда свобода выбора, не спорю), но в нынешнем положении вещей она крайне вредна нации, и нет, как вы верно сказали, достаточно мозгов у людей, чтобы исползовать это так, как можно было бы во благо. Сравнить это можно с использованием алкоголя, наркотиков, оружия и т.п. исключительно в положительных целях (как могло бы быть в идеальном мире), и сравнить это с использованием их ныне(и в соответствии с такой природой человека - запретом оных). Примером разумного использования может послужить использование средств планирования семьи в Китае, где оно оправдано политикой борьбы с избытком населения, но нам то куда? У нас сильный недостаток его, но используют не меньше, а может и больше. Опять же про негативное влияние на подрастающее поколение вы не сказали хотя, уверен могли бы добавить. ИМХО действует это все негативно, лишая человека чувства ответственности, ведь за свои поступки нужно быть ответственным всегда.
Касаемо слов про аборты, высказывалось (в соседней теме) что девочки и раньше до пропагнды безопасного секса - беременели и бегали на аборт. Однако это появилось в основном после отмены запрета на них. До этого люди, лишенные возможности такого шага, кто вольно, кто невольно, но придерживались верных моральных устоев, в т.ч. немаловажно отношение к девственности, как показатель нравственности. Сейчас это считается за редкость, тогда же за редкость считалось лишиться ее не будучи замужем.

Запреты в такой теме не являются вещью действенной. Они являются вещью вредной, даже не упоминая, что всегда усиливают то, на что налагаются.
Мало того, наличие большого количества законов, которые не работают, потому что не могут выполняться по определению, является признаком распада государственной власти.

Далее, откровенно говоря, морально этический кодекс созданный в условиях !полного! отсутствия антибиотиков и контрацепции давно сдох и от него смердит уже не один десяток лет, если быть беспристрастным. Просто потому что никогда ничего нельзя вернуть назад. Нужно реально смотреть на вещи. И мыслить не путем "запретов" и "контроля", а иначе.
Ну нужно пытаться !предотвратить!, и вспоминать старое, и ломать руки, что девочка лишится девственности в 13 лет! Нужно сразу исходить из того, что это произойдет и думать как действовать чтобы это не сломало ей жизнь. А не заниматься самообманом и пытаться отнять у нее все те средства, которые могут ей помочь, хоть как-то. Да еще и навесить на нее чувство вины и огромный объем не желания говорить о своих интимных проблемах.
Есть такая аксиома: "Уровень толерантности социума коррелирует с уровнем экономического развития страны."
Контроль не ведет к взаимопониманию. Он ведет только к конфликтам. Подумайте над этим. Потому что не объединяет людей, а разделяет их. А вся свобода оказывается в руках контролирующих. (В чем СССР не исключение ни в каком смысле.)
P.S. что касается оружия: тут тоже не все так просто, потому что те люди, которым вы, или я, в последнюю очередь его доверили бы - у них оно имеется.

Что за гадство - написала такое огромное сообщение, столько умных мыслей и тут на тебе - комп ребутнулся!!! Не в силах заново все писать, поэтому только пару мыслей выскажу.
Во-первых, аборты женщины делали даже тогда, когда они были запрещены. Просто делалось это подпольно, зачастую в антисанитарийных условиях, и приводило к оргромному количеству проблем. Так что когда их разрешили, увеличилось не число абортов, а статистика. Лично я против абортов. Но при этом считаю, что запрещать их нельзя, а то опять получим "подполье". Я бы предложила, чтобы каждой женщине, идущей на аборт, показывали и расказывали в деталях, что он из себя представляет. Думаю, многие отказались от этого шага, посмотрев фильм о том, как расчленяют ребенка в утробе матери. впрочем, мужчинам это тоже было бы полезно увидеть.
Во-вторых, несмотря на рекламу и Интернет, наша молодежь ужасающе безграмотна в вопросе "как сделать так, чтобы детей не было" (с). И все потому, что родители не хотят разговаривать с детьми на такую щекотливую тему и пытаются переложить ответственность за половое воспитание на государство и в частности - на школу. "Тема сегодняшнего урока - аборты и их последствия. Но сначала проверим домашнее задание. Все научились правильно надевать презерватив?"
P.S. По поводу моральных принципов наших предков предлагаю почитать классиков - очень поучительно. Особо рекомендую "Тихий Дон" Шолохова и цикл "Записки юного врача" Булгакова.

Не заниматься сексом, до тех пор, пока не захочешь детей(Наверное для многих Америку открыл, во молодежь то новое узнала ), пока либо не будешь достаточно уверен, что сможешь прокормить и воспитать последствия своих действий(короче - в том, что сможешь ответить за последствия), либо, раз уж случилось - воспитывать и любить (Это ли не означает - ответственность за свои действия?), все-таки ребенок - это чудо, а для современной молодежи - по определению спиногрыз . на бабушек-дедушек своих посмотрите, в основном более 3х детей было в семьях, и жили, неужели в век технологий, "прогресса" мы можем себе позволить меньше, чем они? Смахивает на обман)

Подполье? Чем плохо - их выбор, другое дело что они наживут себе столько проблем, что никому и никогда ( кто, конечно, ознакомится с такими последствиями) не придет в голову повторять. Не забывайте, что все мы на ошибках учимся. Запретили воровать, убивать - делают это незаконно - что, разрешать теперь? (Вопрос, конечно, риторический. Ваша логика очень избирательна, потому применение ее к аналогичным ситуациям и невозможна)

К слову, даже сейчас, когда есть аборты, не все могут их сделать или просто выбирают попробовать сделать это подпольно. Другое дело, что с их запретом, пусть даже 90% тех, кто хотели бы его сделать, сделают его подпольно, вопреки запрету, с каждым годом число таких желающих будет сильно спадать, из-за страшных примеров тех, кто сделал (сам виноват, не? ). Думаю, 25 лет, полной смены поколений, хватит, чтобы перестроить умы людей, и давно бы уже могли сделать ,если бы хотели.

А когда аборты запрещены, делать их большинство уже не будет, контрацепции тоже нет - что за этим последует?
1. Рост числа изнасилований (Если уж такая политика в отношении контрацепции и в пользу защиты нравственности, то такое преступление должно быть повышено в ранге преступности, о пожизненного срока. к примеру). В совокупности с развитием моралистической идеологии такого строя, от этой проблемы, как минимум за тот же срок смены поколений избавиться удастся, вероятно и быстрее.
2. Люди будут задумываться об ответственности, более реально подходить к созданию семьи...
3.???
4.PROFIT!!!

Сюда и это можно применить, но показывать и рассказывать о результатах подпольных абортов, тогда эти 25 лет существенно сократятся, на мой взгляд.


Не согласен. Конечно, если не верить статистике, то утверждать о реальном положении трудно (не поймите неправильно - я не предлагаю верить статистике на все 100%, ни в коем случае), но представьте: лежит перед вами запретный плод, допустим он вам настолько нужен, что все-таки понемногу вы его отщипываете, но за то, чтобы взять его предусмотрено наказание, и сделать это вы боитесь. И тут вам его разрешают - бери! делай что хочешь! Вот только не надо говорить, что первое, что сделал бы человек в данной ситуации - отвернулся и оставил бы его пощипанным, но почти целым. а не впился бы зубами, пока не насытился.


Для этого не обязательно, чтобы государство помогало, достаточно лишь, чтобы оно не мешало, я об этом и говорю. Хоть один ребенок рождается с врожденным алкоголизмом или табакозависимостью, хоть 5% родителей учат его этому? нет, конечно.
Не следят? - следят, но ребенок скрывает, и отдаляется от родителей.

Почему не показывают по общественным телеканалам порно, к примеру? Нельзя, его могут увидеть дети, а им это смотреть нельзя(+ этические запреты, конечно). Однако рекламы пива, которое им тоже запрещено, дофига, не нонсенс?)

invisiblefoe
Есть и другая аксиома: "Чем выше уровень развития социума, тем выше средний возраст начала половой жизни." Объясняется она тем, что чем выше уровень развития, тем больше времени проходит становление в этом социуме человека.


Вы давно, как и все, в принципе, да и я, (да и припомнить это уж сил нет ни у кого, так что скорее всего это так и будет утопией до поры), что конституционная власть говорит о власти народа, а те, кто находятся у нее - есть ставленники народа... Хотя что я... Сами посмотрите ст.3 конституции РФ (Извините, я уж пишу за себя, но надеюсь конституции других стран участников форума так-же имеют подобные по смыслу статьи). Самоконтроль же не является чем-то пагубным. Отсутствие контроля так же не приводит ни к чему хорошему, как отсутствие организованности, организованного действия людей. Конфликты неизбежны, в любом случае, будет контроль или нет (хотя правильный контроль и за конфликтами уследить должен, и предотвратить их если не силой, то мудрым компромиссом)


Запреты и законы имеют разное влияние. Кроме того, запрет лишь усиливает желание, и то не всегда. Если Запрещающий - авторитетен человеку, то запрет такой очень действенен. Когда-то, до этого духовного кризиса, родительские запреты чтились равно законам, так что о таком их свойстве утверждать спорно.


Ну (Опечатка от не?)
Не нужно пытаться предотвратить? Бред Родительское воспитание разве не пытается и не должно пытаться это предотвратить?
Да, это сломало ей жизнь, или ей сломали жизнь (если речь об изнасиловании), она в таком случае в этом не виновата, но это не значит, что нужно делать вид что все в порядке, что так и надо, скорее уж верно сказать, что да, это случилось, это ужасно, но оказать ей поддержку, показать что эта ситуация неправильна, она печальна, и в ней людям нужно помогать, а не делать вид, что все нормально.

"людям нужно помогать, а не делать вид, что все нормально."
Я и не предлагал делать вид что "все нормально", где вы такое у меня прочитали. Я вообще не предлагаю "делать какой-либо вид", принимать позы или еще что-то подобное.
1. Конфликты не поддаются управлению, контролю или еще чему-то такому. Это вы мифов начитались. "Треннинги. Управления конфликтом" и подобная ересь.
2. Не нужно смещать акценты. Если вы сосредоточены на мерах пресечения какого-либо явления, а оно все равно происходит, то вы не готовы и наломаете дров. Это очевидно.
3. У кого-то помню прочитал замечательную фразу: Проблема не в сексе, а в том что он должен дарить радость, в худшем случае удовольствие, а мы его используем чтобы калечить друг друга.

Safiron, 25 лет - это не срок. И 100 лет запрета на аборты не остановят тех, кто хочет это сделать. Вы в курсе, что в таких католических странах, как Италия и Польша, где были запрещены и аборты, и средства контрацепции чуть ли не донца 20 века, уровень искуственного прерывания беременности был очень высокий. И шли на это не только глупые девушки, поддавшиеся зову плоти (и уговорам мужчин), но и замужние женщины, имеющие детей. И делали они это в основном потому, что не желали "быть свиноматками". Были и другие причины. Например, в рекомендуемом вам для прочтения "Тихом Доне" жена главного героя Григория Мелехова делает аборт, потому что не хочет рожать третьего ребенка от изменяющего ей мужа. После этого аборта она умерла и 2-е детей остались сиротами. И еще вы забываете, что очень часто на аборт женщину толкает мужчина, отец ребенка (в том числе и законный муж).
Вообще Safiron, вы жуткий шовинист. Женщин вообще не уважаете. Доказательство?
25 лет изнасилований??? Вы вообще понимаете, что такое изнасилование для женщины? И каково ей потом будет рожать ребенка от насильника? И поверьте, никакой пожизненный срок не облегчит душевные (а то и физические) раны женщины. Я знаю одну девушку, которую в 16 лет изнасиловали. Она сошла с ума, уже 10 лет живет в своем мире, где время остановилось накануне изнасилования. Она не знает, что умерла ее мама. Не знает, что младший брат в детдоме. И она никогда не выйдет из психушки.
Кстати, зная, что ему светит пожизненное, насильник будет стараться убить жертву. Так что с такой политикой за 25 лет вы истребите всех женщин детородного возраста или превратите их в запуганных существ, сидящих по домам и не рискующих выйти на улицу.
Я понимаю, хотите, чтобы люди стали высокоморальными и более ответственно относились к вопросам деторождения, но методы ваши и рекомендации, мягко говоря, сомнительные, инквизицией попахивают.

ночной кошмар забавно, но в этой ветке форума, я совершенно солидарен с вами.
все именно так.

Естественно, полностью ни от чего избавиться нельзя, но пытаться сводить к минимуму можно - это раз. Государство должно негативно относиться к проблемам народа - отсюда логически и проистекают запреты на алкоголь, курение и проч. В т.ч. государство должно явно показать, что аборты и т.н. планирование семьи, полагающее безопасный свободный секс не есть норма общества (а что есть показатель отношения государства - его политика, и, как следствие, его законы) - сейчас же все наоборот, отчего и возникла эта тема. Если люди и будут делать аборты, то сами, а не с помощью государства. Согласитесь, ведь помогать в совершении отрицательного поступка не более оправданно, что совершать его самому. Пример: вы замечаете, что человек хочет украсть кошелек у другого человека, и, дабы помочь первому, отвлекаете второго. Вы, вроде как, и не заинтересованы, и выполняет все он, и говорить с этим человеком не есть само по себе нарушение чего-либо, но в совокупности то вы - соучастник. И государство - соучастник абортов, не помогай оно - люди были бы сами одни ответственны за свой выбор, и большАя часть из них все-таки одумалась, увидев, что их никто не поддерживает.


Предполагаемый рост числа их, к которому, раз уж он предполагается, можно подготовиться заранее в т.ч. ужесточением УК а этом отношении. А не 25 лет сплошных изнасилований на каждом углу любым встречным
У меня тоже есть хорошая знакомая, которая подверглась этому ужасному преступлению. Естественно это было кошмаром, но она пережила это, и поддержка окружающих была немаловажна. Сейчас с ней все в порядке, учится, работает, и о произошедшем старается не вспоминать. У нее есть муж, и ребенок, они счастливы в месте уже не первый год.

А вы знаете, что такое убийство? И каково, когда человек имеет свои планы, идеи, мечты, впереди много лет жизни, семья будет, или уже есть, друзья, родные, любимые и тут бац! И нет, нет человека, и его никто не вернет, никогда, все что было сгорело в один миг. И каково это? И никакой пожизненный срок, даже смертная казнь преступника не вернут убитого к жизни, не вернут его к любящим его людям. А по закону, однако, за убийство одного человека и пожизненное не светит, в зависимости от количества жертв - дают определенное число лет (лишь за определенное число и способ свершения преступления дают пожизненное). И каково это, человек отсидит и выйдет.
Знаете, что такое теракт? Жизни десятков, иногда сотен людей, и все такие, как описаны в пред. абзаце и они умирают, и преступников сажают на пожизненное.
Но таких случаев - легион, и ничего с этим не сделаешь. Не говоря о том, что сейчас у нас изнасилований не мало, и никакие пожизненные сроки и сейчас не облегчают душевные и физические раны женщин, однако и пожизненного насильникам даже не дают, а когда я говорю о сильнейшем ужесточении вопроса в этом плане - вы говорите, что это бред, что это ничто по сравнению с травмами. А что - не ничто по сравнению с упомянутыми преступлениями? Что-то вернет жизнь убитому, или возвратит время и остановит насильника? Ничто в любом случае. Наказание - лишь мера контроля за тем, чтобы такого не было впредь, ни одной жертве насильника в зале суда не вернули утраченное, лишь наказали виновного. Делается это,вопреки вашим убеждениям, не только для того, чтобы как-то восстановить справедливость (утраченного не вернуть), а чтобы это не случилось впредь, чтобы другим было неповадно, чтобы знали, каковы будут последствия.


Вы слишком сгущаете краски. Можно подумать, что народ с исчезновением в аптеках средств контрацепции ломанется насиловать всех и вся налево и направо. Повышение изнасилований будет не так значительно, т.к. не всем такое позволит воспитание и физическое здоровье (лишь привыкшим к нынешнему разврату будет тяжело, и то лишь часть из них не справится). Люди не далее как в 2-3 поколениях позади нас прекрасно с этим справлялись. Большинство насильников убивают своих жертв потому что боятся любого, а только пожизненного наказания, не говоря о том, что многие из них делают это даже не из-за страха, а из-за того, что этого от них требует их психическое отклонение.

Это вы, значит, матерей сравниваете со свиноматками, а детей с поросятами? Похвальное проявление нравов, о которых я и говорю. Учитывая, что до последних нескольких поколений "свиноматками" по-вашему были все замужние женщины и в их числе прекрасные матери, воспитывавшие множество прекрасных людей.
Обратите внимание, что для хотя бы сохранения человечества на земле, необходим средний показатель детей в семье 2.10 ребенка на семью. А сейчас 1 и то счастье.

Вот не надо перевирать мои слова, я не говорю, что я против женщин, идущих на аборты - я говорю против абортов и т.н. "Планирования семьи" под которым идет лишь демографический кризис и развращение молодежи свободным сексом. В том числе, я против абортов, не важно, женщина их инициатор, или мужчина.
Для парней из нынешней молодежи исчезновение контрацептивов в аптеках далеко не праздничная новость, а политика, направленная против свободного секса вообще повергнет их сознание, в котором уже укоренилась мысль о том, что секс без всяких последствий есть норма и лишь способ получения удовольствия без всякой за то отдачи, вообще повергнет их в ужас.
Так что говорить о том что я шовинист не надо - я очень уважаю женщин, я очень ценю женщин и очень сильно люблю одну из них

Спасибо за недоверие) "Тихий Дон" не самая любимая мною книга, но прочитать ее я имел удовольствие, и не раз) И мне не был приятен (однако, вполне понятен) поступок Натальи. Согласитесь, принимать за истину эмоциональный поступок сильно обиженного человека, фактически преданного собственным мужем, - не самый мудрый поступок. Он из ряда тех, когда в пылу ссоры разбивают о стену телефон, бьют посуду, царапают лицо своему обидчику и так далее. Естественно ей было неприятно думать о том, что это ребенок от изменяющего ей человека. Но это тем не менее лишь литературный образ, целью которого был не призыв к абортам от неверных мужей, а дополнение эмоциональной картины произведения.
Сами посудите, перенеся в реальность - ребенок чем был виноват в поступках своего отца? Помните?
"Дети не обязаны отвечать за проступки родителей". В данном же примере, если переносить литературный сценарий в реальную жизнь (что, в общем то, не совсем здраво) получается строго обратное. Естественно, ей не стоило спать с ним, с тех пор, как он предал ее, но узнала она об это слишком поздно, но ребенок то не был виноват. Она с тем же успехом могла решиться прыгнуть с обрыва. Не стоит представлять эмоциональный поступок обманутой женщины - литературной героини - как норму повседневного поведения.
К тому же, вы вновь поражаете меня недостаточным, поверхностным восприятием литературного произведения (как недавно, с произведением Гоголя, ныне же поражаете меня "пониманием" Шолохова. Там вы, хотя бы признали, что, прекрасно зная содержания, мысли автора остались для вас загадкой

)
Во первых - Наталья любила своих детей, всех, в т.ч. рожденных от ее неверного мужа. И лишь свой аборт она совершила не под неприязнью к его детям, а обидой на то, что решение ее вплоть более не иметь от мужа детей не сможет воплотиться в жизнь, т.к. приняла она его уже будучи беременна. Кроме того через Наталью Шолохов передает мысль семейную, абсолютно противоположную творящейся сейчас ситуации, которую я и опровергаю, а вы - защищаете. Она была средством, которым Шолохов воспевал традиции семьи, верность, скромность(!!! и Наталью мне ставить в опровержение моих слов об ответственном отношении к семье, браку и сексу до свадьбы, к свободному безопасному от ответственности сексу! О боже, у меня нет слов ответить, насколько это не укладывается в моей голове! О времена, о нравы...). Перед смертью Наталья прощает своего мужа, она теряет самое дорогое для нее - семейное счастье, которое она создавала с таким трудом. Вы действительно не видите дальше напечатанных букв? Мало того, что он упомянул, важно то, для чего он это сказал? Осуждение поступка Натальи, конечно, не явное и не главное (ведь он приводит тому, все таки, некоторое оправдание в виде отца-изменщика, от которого действительно мало кому захочется иметь детей), но то, что действие он ни в коем случае не ставит как верное, совершенно очевидно. Мало той очевидности, так к ней же он добавляет прощение Григория Натальей, говорящее в т.ч. о невиновности убитого ребенка, о сожалении Натальи, о том, что семья - это высшая ценность.
Прошу, говорите о книгах, в которых не только текст, но и смысл мог бы коррелировать с вами защищаемыми идеями.

И да, чуть выше вы назвали ее в том числе - свиноматкой, т.к. она хоть и пошла на аборт, но не по той причине, что не хотела быть такой свиноматкой, а по личным причинам и обидам, и всех остальных детей она любила и каждого считала чудом.
И ,в ее лице ,всех верных женщин, желающих детей от своего любимого мужа, понимающих счастье материнства, тех, кто хранит верность, кто хранит себя для любимого, а, найдя его, не считает его детей чем-то от чего необходимо защищаться. "Похвально", очень "похвально"...


Поняли вы меня верно, но почему так радикально настроены, и считаете это инквизицией, право, не понимаю

То, что было нормально в течение всей жизни человеческой цивилизации, в десятилетие, а то и быстрее, превратилось в сомнительные рекомендации, попахивающие инквизицией. Что радикального в ответственном отношении к любви и создании семьи? Что радикального в сохранении девственности до свадьбы, к примеру? (Однако на этот вопрос там и тут кричат с пеной у рта, что это не нормально, что это замкнутые в себе люди, негативно окрашенное слово "целка" используют, естественно, что такие люди, сами ступив в этот путь, таким образом тянут за собой тех, кому завидуют. ИМХО конечно, но известно - если не можешь встать на один уровень с другим - опусти его до своего.)
Другое дело, кто конечно никто не хочет лишать себя удовольствия без последствий для себя. Но забывают, что это самое "без последствий для себя" имеет под собой большее значение, значение последствий для окружающих, для их семьи и для социума, для народа и для страны в итоге - то есть эгоизм в крайней степени.

invinciblefoe

А путем Закона и Порядка (его поддержания) соответственно - вы правда считаете, что закон и порядок(названные запретами и контролем) не нужны людям?

Ваши слова:


Мои предшествующие слова:

Видите логическую связь? Я - нет. Написано - уследить и предотвратить (как предотвращаются теракты, преступления, агрессивные акции протеста, где толпа громит машины, калечит и убивает мирное население), а не управлять, откуда вы вообще взяли мысль про управление конфликтами - представления не имею, само понятие конфликта несет под собой противостояние 2х или более сторон, не имеющих контроля друг над другом.


Полное искоренение какого-либо явление невозможно по определению до тех пор, пока существует возможность их возникновения. Вот встречу с уссурийским тигром можно пресечь полностью - для этого нужно уничтожить тех, что остались. Но предотвратить убийства, грабежи, насилие, жестокость, безответственность людей, а по теме - аборты, сопротивление беременности, и проч. невозможно, пока существуют люди ( и тому вся, абсолютно вся исторя человечества, за которую и до нынешнего момента вышеперечисленные вещи не были и не будут искоренены полностью, как бы мы не старались, хотя осуждались они большую часть этой истории ( как то убийство(исключая случаи войны и самообороны), грабежи и остальное).
Другое дело в том, насколько эффективные меры можно принять, для сведения их к минимуму. Я о том и говорю ,что для описанного выше нынешние меры (аборты, пропаганда защищенного от детей секса) являются максимально неэффективными, а если взять радикальнее, то и абсолютно противоположно направленными мерами.

К размышлению - почему на высоком уровне проводится учение о том, чтобы секс был безопасным, а о том, чтобы он был только по любви и после свадьбы - только на низком, частном уровне - чаще всего от родителей(и то не всегда) и очень-очень редко когда какой-либо учитель (побольше бы таких) рассказывает детям об этом?


Проблема не в детях, а в том, что мы должны относиться к ним с любовью, в худшем случае - с ответственностью к родительским обязанностям ,как обязанностям взрослого человека, достигшего половой зрелости одновременно с достижением уровня взросления и возможностью отвечать за свои действия самостоятельно, а мы используем секс, чтобы доставить себе единовременное удовольствие без ответственности, последствий, забывая о понятии любви.



Вот здесь я это увидел. Возможно я вас неправильно понял? В таком случае я приношу свои извинения, объясните нижеприведенное иначе, без возможности повторного неверного толкования.


особенно меня опечалило вот это

Если эта фраза выдернута из контекста с потерей смысла, единственную альтернативу могу предположить, что часть смысла потеряна при исключении из текста слов про "ломать руки" в значении "убиваться горем", тогда имеется ввиду не фактический случай, а теоретическую возможность его происхождения, но и в таком случае очень неверно исходить из того, что это произойдет (имеется ввиду сложить руки в попытке защититься от этого? Не защищаться от этого? Ужас, давайте тогда и от насильников, убийц, воров защищаться, будем считать что это неминуемо произойдет? - вот именно здесь я и вижу ваше "так и надо" в значении - это неминуемо, и думать как защищаться нет смысла, нужно заранее подумать, как жить уже после этого)

Да и это "неплохо"

Не нужно пытаться предотвращать изнасилования? Можно тогда и статью отменить? Пусть насилуют, а мы просто расскажем им, как жить дальше?

Как видите, тема довольно сложна, и ответы даже нескольким участникам занимают много места и времени. Думаю теперь понятно, почему я задал свой вопрос на нейтральной по отношению к нему (вопросу) территории, где есть возможность вести спор разумно, а не утонуть в мнениях абсолютно всех мастей, в большем своем от людей, своей позиции на вопрос не имеющих, количество которых было бы даже модераторам сложно обрабатывать, я уж не говорю о том, сколько нужно было бы отвечать. Толпа - это зверь, это хаос. Лучший спор - это спор двоих людей, но и просто не слишком большая аудитория позволяет вести его цивилизованно, с чувством, толком, расстановкой.

Тот факт, что в теме все хотя бы говорят по теме и имеют о ней свое собственное индивидуально мнение, которое доказывают логично, с расстановкой, отвечают корректно и по факту уже показатель того, что обсуждение темы здесь не было ошибкой.

Safiron, я вам про Фому, а вы мне про Ерему. В случае с Натальей Мелеховой я просто хотела показать, что женщина на аборт идет по разным причинам, а не только из-за половой распущенности. А вы мне уже целый анализ произведения выдали. Я бы на месте Натальи аборт не стала бы делать, но это мой ЛИЧНЫЙ выбор. И навязывать кому-либо я не имею права. Если женщины перестанут делать аборты, я буду счастлива, но только в том случае, если это будет их осознанный выбор.
Теперь о поросятах. Между прочим, дети, как и поросята, любят возякаться в грязи. А поросята, как и дети, ужасно любопытны и частенько суют свой пятачок куда не следует. Свиньи - заботливые мамаши (да и вообще умные животные). Дикая свинья и вовсе способна отбить свое чадо у хищника типа волка. И ничего обидного в подобном сравнении я не вижу. А вот свиноматка - эта племенная свинья, которую ЗАСТАВЛЯЮТ плодить потомство, не интересуясь ее мнением по этому поводу. Вы меня не поняли и огульно обвинили в неуважении к матерям. Но я сама виновата, не объяснила, что имею в виду под выражением "быть свиноматкой". Эта фраза вообще принадлежит моей бывшей коллеге, которой муж заявил, что она будет рожать до тех пор, пока не родит ему дочку. На тот момент у них уже было 2 сына и она была беременна третьим мальчиком. Каждая беременность и роды проходили тяжелее, чем предыдущие, это было основной причиной ее нежелания иметь больше 3-х детей. А муж уперся - рожай дочку. И мнение жены его совсем не интересовало. И вот представьте, чем для нее обернулся бы запрет на контрацепциию. Да она бы умерла на очередных родах!
Вообще запрет контрацепции и абортов ограничивает право именно женщины самостоятельно выбирать, хочет она быть матерью или нет.
Эта фраза в вашем первом посте очень многое объясняет в вашем понимании ситуации. Да, роли полов с семье изменились. Женщины получили свободу, теперь мужчина имеет меньше возможностей привязать жену к себе при помощи детей. Теперь женщина имеет возможность самостоятельно решать, будет ли она рожать много детей и сидеть дома, воспитывая их, или она родит одного-двух и продолжит работать и развлекаться, или вообще не будет рожать, потому что не любит детей. Сразу объясню - под словом "развлекаться" я имею в виду походы в кино, в театры, на выставки, посиделки с подругами, цивильное посещение кафе и ресторанов, в общем культурное общение вне семьи. Вообще мы с вами в этом вопросе никогда не найдем консенсуса, потому что стоим на диаметрально противоположных позициях. Вы как мужчина стремитесь ограничить свобобу женщины, я же как женщина хочу эту свободу сохранить.
Теперь по вопросу девственности. Я считаю, что девственность телесная ничего не стоит без девственности духовной. То есть если девушка или парень сознательно сохраняют невинность до брака и при этом чисты душой, не допуская грязи ни в делах, ни в мыслях, то это заслуживает уважения и понимания. А то я знаю таких "девственниц", которые с точки зрения физиологии невинны, но при этом пьют, курят, употребляю наркотики, таскаются по клубам и тусовкам и развлекают своих парней петтингом и минетом. Для таких людей девственность - это дешевый понт и не более.
Кстати, Safiron, вы написали, что очень любите одну женщину, а до этого упоминали , что у вас есть дочка. Я правильно понимаю, что единственная любимая вами женщина - это ваша дочка? А как же ее мама? я по-прежнему утверждаю, что в ваших размышления есть шовинистический настрой. Не обида ли на мать вашей дочки тому виной?
P.S. Зря Максимке отвечали, его же на неделю забанили.

Придет - увидит, а я это писал, поскольку его высказывание имеет под собой реальный смысл - почему именно на этом форуме я задал такой вопрос. А собственно я не ставил перед собой выбор форума, а просто увидел место и аудиторию, с которой можно поговорить


Нет, извините, вы мне рекомендовали произведение именно для прочтения, для понимания сути произведения, и ни от каких слов в этом литературном анализе я не откажусь, но... У женщины всегда есть выбор - хочет ли она ребенка от этого человека или нет. В зависимости от него и строятся половые отношения, однако, не сейчас.Сейчас женщина вполне может не хотеть иметь детей, но при этом вести активную половую жизнь, как (обращу ваше внимание - говорю об этом не в меньшей степени) и мужчины, даже, т.к. именно мужчины в основном являются идейными "вдохновителями" женщин на такой поступок (аборт, отсутствие ответственности за секс), виню их, может, в большей степени, но и отмена такого планирования семьи скорее скажется на них, ибо возьмутся наконец за голову и будут вести себя подобно мужчинам - обеспечивать свою семью и защищать и оберегать свой род, а не заниматься развлечениями (здесь под развлечениями я имею ввиду именно свободный секс) без несения ответственности за свое решение - много способов развлечь себя (здесь уже не секс имею ввиду под развлечением), но все-таки секс в его нравственном понимании (т.е. неотделимый от чувства любви) примешивать к таким развлечениям не стоит, все-таки к этому надо относиться серьезнее.


Вот уж точно слова в никуда - у женщины в вашем примере не было выбора использовать или нет контрацепцию не потому, что контрацепции не было, напротив - в любой аптеке, но политика ее мужа была тому причиной (хотя, как вы сказали. в тайне она видимо принимала противозачаточные). И тот факт, что он априори определил для себя более любимого ребенка по полу тоже говорит о его безответственном отношении к рождению детей, как к чему-то от чего он имеет права ждать того, чего он хочет и никак иначе. Сочувствую ей. Если она не хотела ребенка от этого человека, заставляющего ее идти на такие шаги, зачем спала с ним? Да и он, увидев нормальное, логичное поведение - "я не уверена на 100% что получится дочка, и никто не может этого гарантировать. Пока не согласишься с тем, что любой ребенок - есть благо - я рожать ,а следовательно и заниматься с тобой сексом, не буду, а то вдруг еще снова дочку не рожу. Все, свободен." Если муж любит ее, то должен понять, если пойдет изменять, значит не любит, и отказ от занятия с ним любовью помог предотвратить ошибку Натальи Мелеховой. Почему же в не зависимости ни от чего, хочет - не хочет ребенка от него, а секс - всегда пожалуйста, от ребенка мы таблеточку примем и сделаем вид что любовью и не занимались.
Заметьте, принуждение не есть норма для любящих людей, а секс с не любимым или не любящим человеком, есть действо аморальное, и в силу существования контрацепции - безответственное. Аморальный поступок без ответственности - не есть норма. Пример можете придумать любой. Но вот допустим что можно делать аморальные поступки без ответственности - лапать на улице противоположный пол, ругаться матом в общественных местах, плевать в лицо другому (в т.ч. незнакмому, просто так) человеку, справлять нужду на коврике соседа, на улице, в автобусе и тд...
И к тому же, в данной ситуации винить следует мужа (вы же не поддерживаете его эгоистичного поведения по отношению к супруге? не заботится ни о здоровье, ни о том, каково ей, знает только что он хочет девочку и все...), а вы не его вините, а приводите ситуацию как абсолютно нормальную, и тем самым говорите о необходимости контрацепции - нелогично. Примерно как утверждать, что ограбление - совершенно нормально, а носить деньги при себе - нельзя, их надо оставлять только дома.

Еще раз повторю - у любого человека есть выбор - хочет он ребенка или нет - этим выбором он может выбрать - заниматься ему сексом или нет, но т.к. все-таки и секса, и (правда это сейчас в осознание приходит только после ~30 и то не всем) детей (хотя раньше во все времена и для мужчины рождение наследника-наследницы, и для женщины ребенок от любимого человека всегда были благом). Я удивляюсь тому, как вы пропускаете целые абзацы моего ответа, вследствие чего мне приходится их повторять раз за разом, либо же они не укладываются в вашем понимании
Запрет контрацепции и абортов не ограничивает право женщины самостоятельно выбирать, хочет она ребенка от этого человека или нет. И выбор того, стоит ли заниматься сексом с этим человеком, и стоит ли это делать сейчас есть у любого, Единственное, в чем разница, это в возможности отказа от любой ответственности за любой выбор - это и есть плохо.
Вы со мной согласны, что такой выбор есть? Просто люди. уже привыкшие к этому безответственному удовольствию, под страхом того, что его у них отнимут, будут защищать его всеми возможными способами, это да.


Эта фраза не моя, я взял лишь мнение еще одного из официальных источников, но заострять на ней внимание не хотел - я все же больше заострял внимание на тех тезисах, которые выдвигаю сам, а эта цитата из статьи на Вики - не мои мысли, не мои факты, о факты, которые имеют отношение к теме, потому и добавлены. так что это - не суть ни того поста, и уж 100% - не суть вопроса и не даже повод к заданию его
Но и к ней повторю - если у них не будет секса, мужчина женщину к себе не привяжет, т.к. непорочное зачатие я пока не встречал среди современников =) К слову, привязывание к себе ребенком стало возможно лишь в наше время (исключая те случаи, когда дети рождались в искренней любви, как и положено, но после люди ссорились - и то, любящие люди найдут выход из любой ссоры, ведь отношения их поверх ссоры - поссорились, но любят друг друга, не хотят разговаривать сейчас, но хотят этого в перспективе, просто ждут извинений. Остальные же - слишком плохо узнали друг друга, но и это для разумных добрых людей не проблема), когда появилась эта пропаганда свободного секса ( я сейчас не о тех временах, когда он стал безопасным, а о том, что сильно упало понятие отсутствия секса до свадьбы, и свадьбы без любви, на одной страсти, не особо зная друг друга).


Абсолютно с вами согласен, но это - падшие люди. им стоит лишь сочувствовать...
Но вы опять же мимо ворот, как говорится.
Я же говорю о невозможности девственности духовной без девственности телесной. Честное слово, иногда у меня складывается впечатление что разговор, как высо-окая башня, которую пытаются повалить, наклонив ее в сторону (не имею ввиду нарочно, возможно из-за отсутствия, иногда, взаимопонимания ) Вы согласны со мной? Так сказать, более насущно: Девственность телесная без духовной может быть, но духовная без телесной - нет. (Случаи изнасилования исключаем, здесь человек есть жертва, и виновником отсутствия телесной девственности является аморальный тип, исключительно внешне похожий на разумное существо homo sapiens sapiens). Ваш же пример, и заявление о том, что нравственность телесная ничего не значит без духовной - абсолютно верен! Но, увы, не в тему...


Я очень уважаю и сыновней любовью люблю свою дорогую мать, я очень люблю и дорожу своей маленькой дочкой, но, право, не упомянув их, я написал некорректно и сам виноват в возникших заблуждениях. Я сказал что люблю одну женщину - именно как женщину, как спутника моей жизни, мою половинку, свою законную любимую супругу. О матери я забыл написать, сочтя любовь к ней более родственной к уважению, а дочка то еще девочка(ей сейчас 3 и 7 , лапочка ^^), и в 20, и в 40 лет в моих глазах, думаю, останется девочкой, любимой дочкой)) И да, хочу добавить, что романтических представлений о воспитании детей у меня не сложилось - она задает жару, как не всякий паренек мог бы))) С характером еще тем (озорница, любознательная, очень общительная), но нас с моей женой любит, и весь причиненный дому и окружающим ущерб моральный материальный и физический по сравнению с этим - ерунда))
Так что

Право же, не к тому цепляетесь. Да и по отношению к кому шовинизм, если я не упрекаю отдельно женщин\мужчин, определенный народ, страну, религию, политическую направленность и тому подобное? Я говорю о том, что я считаю откровенно неправильным, ненормальным, безнравственным - и почему я так считаю.

P.S.
Беседа длится довольно долго, и не было ни резких высказываний, ни откровенной ругани, ни троллинга, и все общение идет даже очень приятно (такое в дискуссиях и спорах - редкость, которую стоит ценить), за что, в надежде на продолжение, хочу вам (всем высказывающимся, либо читающим) сказать - спасибо

Safiron:
Про управление конфликтами беру свои слова обратно, действительно не верно вас понял.
-//-
Вы уже прям в какое-то ханжество ударились :) Что вы в самом деле?
И при этом рассуждаете почти как в той цитате с бора:
"пидарасы-плохо, аборты-плохо, драконы-хорошо, но вымерли". :))))

Рассуждай я как в той цитате (где, собственно, рассуждения я и не вижу, скорее это, действительно, просто цитата, забавное сочетание слов со смыслом, но без рассуждения как такового), то, возможно, это и было бы ханжеством.
Но я беседую с вами открыто, без лицемерия и напускной набожности, не говоря что "это плохо, то плохо, жить надо только так и так, это хорошо", а объясняю, аргументирую свою позицию так, чтобы показать, почему именно она верна, чтобы, так сказать, в споре выяснить, прав я в этом, или нет.
Кроме того, здесь у меня нет причин для игр на публику, т.к. интернет предоставляет мне анонимность, и потому смысла в этом, к счастью, нет (иначе соблазн был бы велик, но, к счастью, от него тут мы ограждены).
И да, добавлю, с обсуждения и опровержения моих слов не надо переходить к обсуждению и оценке меня) Я вам даю факты или логические выводы, которые живут независимо от меня, и я их лишь озвучиваю - если я лгу, ложь легко вскроется, ведь я почему ставил этот вопрос - чтобы узнать, не ошибаюсь ли я, не потерял ли я каких фактов?

Я тоже не переходил к оценке лично вас, а лишь высказал свое мнение о сути.
Я действительно так оценил ваши аргументы о том "свободных отношениях".
Более того, я как раз не пытаюсь переубедить вас, ибо это бесполезно.
Далее, я утверждаю что секс это хорошо, и что и это здоровье тоже! А не только болезни и не желанные дети. И что, черт побери, вы предлагаете совершенно не приемлемый выход.
Чтоб все дети были желанными и появлялись вовремя, то есть у людей которые готовы к такой отвественности, вы предлагаете отказаться от секса пока не наступит этот момент.
Это почти тоже самое что лечить головную боль гильотиной.
Идем еще дальше.
Развитие всегда ограниченно ресурсом, который имеется в самом малом количестве. Этот закон применим к развитию любых видов систем, от экологии до экономики.
Упростим и перестанем растекаться мыслью по древу.

задача: планирование семьи.
проблема: не совершенство доступных способов контроля, как медикаментов так и презервативов.

Вы говорите: давайте отнимем у людей даже те способы, которые есть и тогда цель будет достигнута.

А это катахреза.

Уважаемые! Вы мне сначала сломали мозг, а затем вынесли его. Если вам не очень трудно, верните его на место, пусть даже сломанный, как нибудь починю.

_________________
skype yagellonnka

Martini, дык с радостью. Я ведь и не брал его! Точно говорю! За Safirona не ручаюсь, но думаю он тоже не брал.
Будем искать...