Москва. Петушки.

Да-а, блять, рабоче-крестьянское мировоззрение непоколебимо, никакая логика его не берёт.
Ты себе хоть на минуточку представь, как оно тогда было. Приходит пьяная вонючая команда и объявляет, что твоя семья, как "бывшие", переселяется в полуподвал, а в твой дом въезжает какой-нито хаммунистический комитет по улучшению жилищных условий трудящихся. С собой можно взять по одному комплекту одежды и обуви на человека, остальное - тем самым трудящимся.
Что, не очевидно, что начнётся драка? Которая и переросла в вооружённое сопротивление и дальше в Гражданскую вследствие массовости подобных явлений?
Так что отрицать, что именно большевики развязали, можно только с предельно предвзятой точки зрения. Она у тебя именно такая.

А мылся я регулярно, патамучта с 12 лет серьёзно занимался спортом. В юниорах 2-е место по Москве занял, дальше не пошёл, так как институт был сложный, выбор был - или учись, или в спортсмены. И мылся после каждой тренировки, ессно. А к 15-ти годам - каждый день.
И не моя проблема, что тебе это непонятно. В метро до сих пор полно народу, думающего так же, как ты, и воняющего так, что рядом стоять невозможно. Это, кстати, одна из причин, по которым иногда плюю на скорость и предпочитаю тащиться в пробках.

>это просто факт твоей биографии.

Ай блять, чуть не забыл. Тут ты конечно мастерски на хуец нарываешься.
Каждый день он мылся блять. Ну кому ты сука пиздишь!

Или может это большевики устроили мятежи по всей России с массовыми расстрелами уже законных представителей власти и даже вовсе посторонних.
Или может это большевики при поддержке интервентов создавали всевозможные белогвардейские "халифаты". Совершив прямую измену Родине между прочим.
Или может большевики расстреляли приснопамятное учредительное собрание?

Когда я говорил про то, что "мое канфу сильнее твоего", я как раз имел в виду эту твою манеру переть с перестроечными небылицами на более-менее грамотного человека, знакомого, хотя бы, поверхностно с формальной логикой. Не говоря уже о профессиональном историке или филологе.
Небылицы, а именно их от тебя только и видно, когда ты пытаешься выдвинуть какой-то довод.
Вот например.

>потери России от Гражданской войны, развязанной большевистскими комиссарами, оцениваются примерно в 40 трлн. долларов. И людские потери именно от Гражданской оцениваются в более чем 10 млн человек.

Что из этого правда?
Потери большие, да. Правда? Правда
Большевики развязали? Правда? А вот хуй.
Чем это они таким её развязали интересно?
Наверное тем, что отпускали под честное слово в первые месяцы существования Советской Власти её последствии злейших врагов. Как атаман Краснов например.

Видишь ли, поскольку я был мал и английский учил под руководством матери, это она принесла мне тот журнальчик из Библиотеки, в которой работала, и суть того интервью была показать, насколько дикая эта баба из России, потом воняет. 45 лет назад я твёрдо знал, что мыться надо каждый день. Бывало, пропускал, ибо ленив, как и все мы, но знал, что неправ. Так что "20-25 лет назад все мылись раз в неделю" - это просто факт твоей биографии.
А уж насчёт потерь при переходе к капитализму ...
Если оценивать с современной точки зрения, что ты любишь, то потери России от Гражданской войны, развязанной большевистскими комиссарами, оцениваются примерно в 40 трлн. долларов. И людские потери именно от Гражданской оцениваются в более чем 10 млн человек.
Если бы такой финт отчебучил "правящий класс", то не было бы им прощения.
Ну а коли большевики процесс запустили, то да, "спасли от вымирания".
Самому не смешно?
И при чём здесь Гитлер?

Отвлекли меня тут.
Продолжим.

> Те, кто мылся сто лет назад раз в неделю

Ты как с луны свалился. Еще лет 20-25 назад люди мылись раз в неделю. Климат позволял.
В средней полосе, местами, помидоры не вызревали. Помнится в деревне их в валенки для этого укладывали. Только в конце 90-х уже ощутимо потеплело.

>Ты проводишь некорректные сравнения. Плохо, если этого не понимаешь.

Детский лепет.

>я априори нахожусь в невыгодном положении, пытаясь тебя опровергнуть.

Это потому, что моё канфу сильнее твоего. Против логики с диалектикой не попрешь. Даже когда ты бываешь, отчасти, убедителен, и то, только потому, что цитируешь либо марксистов, либо марксизм изучавших.

>Весь мир так жил. А в Германии сельское население ещё хуже жило.

Не поверишь. Везде переход от феодализма к капитализму сопровождался вымиранием лишнего крестьянства. В Англии например за несколько лет после "огораживания" перевешали злостных бродяг(тысяч 70-100) в назидание остальным и те просто перемерли от голода.
Кто-то благоразумно иммигрировал. В Америку в частности. Так что обошлись малой кровью.
Кроме того переходный период между эпохами у них был относительно небольшим.
Страны Европы, в отличие от России, имели побочный источник обогащения, помимо собственных крестьян. Колонии.
Именно за счет ограбляемых колоний капитализм на Западе получил толчок в своем развитии.
Российскому капитализму такой экономический трамплин взять было негде.
Поэтому он был заведомо обречен. Как экономически, так и политически.
При таком количестве "лишних людей" обреченных на смерть обязательно найдется сила им симпатизирующая, и способная их объединить.
И сила такая нашлась. Начиная с декабристов.

>Но те люди об этом не знали. Они просто жили. Все так жили.

Блять. Не смеши.

Вот-вот. "Жили в скотских условиях".
Весь мир так жил. А в Германии сельское население ещё хуже жило. Для нас нынешних - скотские условия. А если вспомнить пещерного человека, то для нас нынешних вообще непонятно, как человечество вообще выжило.
ХХ век - век активнейшего технического и технологического прогресса. Поэтому мы сейчас изнежены по сравнению с его началом так, что попади туда современная среднестатистическая баба, она помрёть от первых же родов. И что, в этом феодализм виноват? Или свеженародившийся капитализм того времени?
Каждому овощу - своё время. Ты сидишь в современности и рассуждаешь о "скотских условиях" и при этом, конечно, прав. Но те люди об этом не знали. Они просто жили. Все так жили. Те, кто мылся сто лет назад раз в неделю, слыли чистоплюями. Знаменитая певица Зыкина в интервью одному американскому женскому журналу (середина ХХ века, на минуточку) на вопрос "как часто вы моетесь" ответила "как все люди, раз в неделю". Своими глазами читал, как раз учил английский. С современной точки зрения - грязнуля образцовая.
Ты проводишь некорректные сравнения. Плохо, если этого не понимаешь. А если понимаешь, то я априори нахожусь в невыгодном положении, пытаясь тебя опровергнуть. Бесконечно тратить время, показывая разницу в восприятии тогда и сейчас, я не смогу и в конце концов начну ругаться матом.

>Понимаешь, немножко странно оценивать моральные категории того периода с точки зрения современности, особенно при том, что 75 лет савецкого воспитания дали нам настолько воровскую систему управления.

Не понимаю, нет. Как у тебя одно проистекает из другого, а самое главное как ты считаешь полученный вывод приемлемым и логичным.
80 (восемьдесят), как минимум, процентов населения, до революции жили в скотских условиях. То есть на первобытном уровне. То есть же с соответствующей моралью и логикой, и представлением об окружающем мире. Остальные 20, так или иначе были заинтересованы в том, чтобы эти восемьдесят и дальше оставались на таком уровне.
Не потому, что у власти были людоеды, хотя не без этого, а потому, что их тупо нечем было занять на сломе эпох. Именно что на сломе - только что отменили крепостное право, источник обогащения государства (современный аналог нефтедобычи).
Феодализм сменился капитализмом, и эти люди были обречены на вымирание как лишние. А это десятки(если не сотни) миллионов.
Социалистическая революция, с её индустриализацией дала этим людям не просто шанс выжить, она их спасла.
Конечно, получившееся общество было далеко от дворянского собрания. Но оно с каждым годом улучшалось. Не мытьем, так катаньем.
И зная это слушать твои заявления о "пролетарском сознании" мягко говоря странно.
Альтернативой был только геноцид.

>У власти - ОПГ, нищающий народ загоняют в религиозный дурман, а Церковью руководят соратники правящей ОПГ. И вся эта камарилья выросла из СССР.

А Гитлер? Гитлер где вырос?

Понимаешь, немножко странно оценивать моральные категории того периода с точки зрения современности, особенно при том, что 75 лет савецкого воспитания дали нам настолько воровскую систему управления.
Какая бы группа ни стояла, у неё была возможность поучаствовать в победе в Первой Мировой и развивать страну не из разрухи и потерь в Гражданской. Так что ёрничать на тему "то бы было, если бы" можно долго, но это никак не повлияет на современное положение дел. У власти - ОПГ, нищающий народ загоняют в религиозный дурман, а Церковью руководят соратники правящей ОПГ. И вся эта камарилья выросла из СССР.

>провал состоит в том, что в результате во главе страны стоит воровская шайка и скоро за одно только публично высказанное мнение, что бога нет, начнут сажать.

Надо ли это понимать так, что к 1917 году во главе страны стояла сплоченная группа высокоморальных атеистов?

При всём уважении ...
Уже СССР при Брежневе жил в основном с нефти. А Горбачёву достался провал в её цене, вот и пришлось выкручиваться. При этом Горби как раз та фигура, которая для "выкручиваться" рылом не вышла. Так что "последние тридцать лет пользуемся" - это байки просоветской пропаганды. Нефтью пользуемся, а промышленность СССР сдохла уже давно.
История не любит сослагательного наклонения, но и думать, что без большевиков Россия жила бы на уровне 1913-го, смешно.
А провал состоит в том, что в результате во главе страны стоит воровская шайка и скоро за одно только публично высказанное мнение, что бога нет, начнут сажать.

>Почитай Макаренко, он очень точно...

Судя по приведенной тобой цитате он весьма плотно изучал марксизм, в частности диалектику.
Ты что сказать-то хотел?
Это?
>Поэтому я и утверждаю, и никакие разговоры тут не помогут, что российская пролетарская ррывалюция изначально была обречена на провал.

Где ж провал-то? Результатами этого "провала" последние лет тридцать пользуемся ничего своего не создав.

Ты верно видишь картинку, но не осмысливаешь её до конца. До войны, да и после, не гнались за количеством, предъявляя к кандидатам серьёзные требования. И это правильно, страна-то была аграрная, про частнособственнический, он же мелкобуржуазный, менталитет я тебе уже писал. И пока был жив стержень, Иосиф Виссарионович, он следил за чистотой рядов. Правда, после войны это стало куда более сложной задачей, особенно среди высших военных чинов, почуявших волю и сумевших сплотиться и дать Сталину отпор. Вот с его смертью и покатилась телега обратно.
И это - естественный процесс, который ты отказываешься видеть. Почитай Макаренко, он очень точно описывает, что не только хорошие мальчики полезно влияют на плохих, но и плохие успешно отрицательно влияют на хороших.
А как ты совершенно верно отмечаешь, война выбила именно лучших. И вскоре погиб стержень.
Некому стало блюсти чистоту рядов.
Главное, система была построена именно на стойкости стержня и бесстрашной и безжалостной прополке им рядов управленцев. А такие стержни пачками не рождаются, да и родившимся ведь ещё надо прорваться туда, где можно заниматься той прополкой. И обладать ещё пониманием того, что полоть, а что оставить.
Поэтому я и утверждаю, и никакие разговоры тут не помогут, что российская пролетарская ррывалюция изначально была обречена на провал.
Людей надо вырастить для сосиализьму, панимашь? Христианская церковь этим (примерно этим) уже 2000 лет занимается, как успехи?
Так с чего ты решил, что попытка Ленина-Сталина-Хрущёва приведёт нас к коммунизму в 80-м? Что, хаммунисты СССР настолько круче церковников?

Послушай, я не профессиональный историк. На все твои "доводы" мне нужно время чтобы внятно доказательно ответить. Ответы эти есть, даже не сомневайся.
Но на твои "а вот это", "а вот то" я время тратить не намерен. Это растянется до бесконечности.
Если ты разобраться хочешь - направление где "копать" я тебе указал.
А если ты таки разбираешься и просто хочешь "заболтать" оппонента прикидываясь дурачком, то я в заведомо проигрышной позиции. Бесконечно терпеливо тратить время на поиск и вычитку документов я не буду, и в конце концов начну ругаться матом.

>а где были в это время идеологически подкованные 20 000 000 коммунистов? Тоже оказались обмануты?

Членов партии правильно говорить, не коммунистов.
До войны в партию принимали после серьезной теоретической подготовки, и только после неё.
Коммунисты были, что называется настоящие. На фронте в первых рядах, в тылу в самой жопе.
Соответственно и выбило их изрядно. Всех практически.
В партию начали принимать просто хороших людей. Героев, да. В бою в том числе. Известный лозунг "если не вернусь, считайте меня коммунистом" это про это как-раз.
Хорошие-то они хорошие, но теорию, хотя бы формальную логику, это не заменяет.
С того и пошло-поехало. Там допустили, здесь слабину дали, а потом ещё Хрущ "накинул". И т.д. и т.п.
Про существу это всё "эхо войны".

Ну и при чём здесь Резун? Большевики наврали народу, что отдадут ему землю и фабрики - поверил и пошёл за них воевать. "Интеллигенция" наврала, что построит нормальный капитализм - поверил и позволил сломать Совдепию. Кстати, а где были в это время идеологически подкованные 20 000 000 коммунистов? Тоже оказались обмануты?
Чего ж такой доверчивый-то народец?
Может, в чём-то другом всё же дело?
И опять, а Резун-то тут каким боком?

Ты информацию-то перевари. Вдумчиво. Где-то на "задворках" здравый смысл у всех имеется.
Я ведь когда-то примерно такую же кашу в голове имел, как у тебя.
Резун сотоварищи весьма убедителен для неподготовленного читателя.
Ой не сразу эту херь заборол.

Обманутые несколько человек - это да, это бывает. А обманутый народ, да ещё по второму разу - это уже диагноз. Инфантилизм называется.
А советские писатели того времени - это "пролетарская интеллигенция". Нормальной к тому времени практически не осталось. Выходцы это из пролетарьята.